1月9日消息 據(jù)經濟之聲《觀點辯論》報道，在“十二五”規(guī)劃中，新一代信息技術將成為國家戰(zhàn)略性新興產業(yè)的重中之重，其中物聯(lián)網中的傳感信息處理和安全隱私將是產業(yè)發(fā)展的兩大核心技術，物聯(lián)網將給社會和百姓生活帶來怎樣變化？觀點辯論特別節(jié)目今晚6點到7點邀請權威人士一起全面解讀，歡迎參與和收聽。

　　今日嘉賓：中國工程院院士劉韻杰；中國工程院研究員于曉輝

　　主持人：觀點不辯不明，道理越辯越清。歡迎來到《觀點辯論》，大家好我是王強。認識一下今天作客《觀點辯論》的兩位嘉賓，一位是中國工程院院士劉韻杰先生，你好劉先生。

　　劉韻杰：主持人好。

　　主持人：還有一位是工業(yè)和信息化部電信研究院的副總工程師于曉輝先生，歡迎于先生。

　　于曉輝：主持人好，各位聽眾朋友好。

　　主持人：今天我們繼續(xù)展望“十二五”系列訪談一起來說一說物聯(lián)網。應該說2010年是物聯(lián)網熱點不斷，亮點迭出，觀點紛呈的一年。物聯(lián)網作為戰(zhàn)略性新興產業(yè)在政府的高度重視下迅速推進，首次進入了政府工作報告，被列為國家“十二五”信息化規(guī)劃的重大專項，各省市也積極推出了物聯(lián)網產業(yè)發(fā)展規(guī)劃。但是提到物聯(lián)網，可以說大家既熟悉又陌生，說它熟悉是因為我們經常能夠聽到物聯(lián)網這個詞，但是如果要讓大家說清楚什么是物聯(lián)網，它是用來干什么的，可能大家又沒有辦法完全回答明白，所以首先我們先聽聽劉先生，您給我們解釋一下，您心目當中的物聯(lián)網是一個什么樣的？

　　劉韻杰：從網絡的觀念來看，物聯(lián)網就是把互聯(lián)網、移動通訊網等通訊網絡的資源，把它延伸，延伸到物理世界，通過傳感器等這樣一些感知的設備，對物理空間的一些信息進行感知、采集，然后再通過網絡傳輸?shù)接嬎阒行倪M行智能的處理和控制，實現(xiàn)人和物、物和物之間的通訊，這就是物聯(lián)網的一個概念。實際上它是由三方面組成的：一個是感知層面，另外一個網絡參數(shù)層面，另外就是智能處理層面，跟互聯(lián)網、移動網的區(qū)別，就是那個只是延伸到計算機，延伸到手機，通過人，這個物聯(lián)網已經不夠了，通過這樣延伸，延伸到物理空間。

　　主持人：這個物理空間能不能給我們形象的做一個解釋？

　　劉韻杰：比方說對農業(yè)而言，就把這樣一個信息延伸到田地里，延伸到工業(yè)自動化里，或者延伸到智能交通里，延伸到電網里，延伸到這樣一些物理空間。

　　主持人：好，這是劉院士心中的物聯(lián)網。我們再來聽聽于曉輝先生您怎么來解釋物聯(lián)網？

　　于曉輝：我很同意劉院士這樣的觀點，我想如果簡單的說，其實我理解物聯(lián)網的本質的話是人對物理世界的，或者對物質世界的一個時實感知、精確管理和智能控制，從而能使我們的生產也好、生活也好，能實現(xiàn)一種比較智慧的、智能的決策。所以如果說和我們以前看到的這種互聯(lián)網還有我們用電腦相比的話，那么有時候我們人用互聯(lián)網和電腦是人更有智慧，物聯(lián)網的目標是物體更有智慧，從而讓它更好的為人類服務，從而創(chuàng)造我們更美好的生活。

　　主持人：我們說過了什么是物聯(lián)網，接下來我看到了一種觀點，說傳感信息處理和安全隱私將會是物聯(lián)網產業(yè)發(fā)展的兩大核心技術，首先我想聽聽劉院士您怎么看這個觀點？

　　劉韻杰：這個觀點，感知的技術和安全的技術都是關鍵技術，這個是對的，但這里面還有一些技術，比方說智能處理，智能挖掘，信息的智能挖掘智能處理這些技術也是物聯(lián)網非常核心、非常關鍵的技術。另外在網絡方面，自組織網絡、網絡的安全等等這些方面，這些方面都有涉及了很多關鍵技術，光兩個技術可能還不完全充分，它有更多的技術。

　　主持人：就這兩項技術來說，我們國家在這兩方面現(xiàn)在處于一個什么樣的位置？

　　劉韻杰：應該在感知層面的技術，我覺得在一些高端的產品方面、技術方面我們跟國外還有相當大的差距，我們現(xiàn)在在感知層面的傳感器的技術一般在中低檔，這個我們還是都可以的，在高端的一些核心芯片包括一些核心軟件這個方面跟國外有差距。在安全方面的領域，我個人看法，這個國外盡管也研究的比我們整體水平更好一些，但這些技術都沒有很好的解決的一些問題，所以你說跟國外差別有多大也不一定。我認為最大的還是在感知層面，包括后臺的智能處理、智能挖掘、智能分析，這些技術我們跟國外有差距。

　　主持人：下面我想您能不能跟我們解釋一下，前面您所談到的這些技術，它在物聯(lián)網的發(fā)展方面都能夠起到什么樣的作用，它能夠是一個什么樣的樣態(tài)呈現(xiàn)給我們大家呢？

　　劉韻杰：這個領域很廣了，我舉個例子，比方說現(xiàn)在老年人，老年社會都是空巢化，子女都去上班，老年人一個人在家里，突然得病、或者突然昏過去了，沒人敢治，有人說按個按紐也是可以，但是有時候按按紐都來不及。現(xiàn)在國外我看到一個報道，你自己停止呼吸，或者心臟停止跳動它就能自動感知到，報到急救中心馬上去車，把你在什么地方產生這個事故就幫你搶救。這是一個什么技術呢？這個就是感知的技術，在你的房間安裝以后，你突然停止跳動以后，它這個環(huán)境的電磁場發(fā)生了變化，這么微小的變化有感知設備就能感知到，因為你家里的地址知道，把這個信號發(fā)到急救中心，急救中心就知道家里出了事故。但是這個必須是一個人的情況下，環(huán)境比較安靜的情況下，突然這個情況它能夠知道。類似這種技術，我們國家在這些方面的開發(fā)研究方面做的還是跟國外有差距，這個領域很多。 

      主持人：這是我們以感知領域給我們舉了一個非常形象的例子，接下來聽聽于先生您怎么來看待我們前面所談到的這樣一種觀點，傳感信息處理和安全隱私會是未來物聯(lián)網發(fā)展產業(yè)的兩大核心技術？

　　于曉輝：其實我還是同意劉院士講的，他其實講了，技術如果按前面講的層面，三個層面，就是感知、網絡通訊和智能處理，另外一塊是安全和隱私保護的技術。實際上感知技術，的確在這個階段里面物聯(lián)網可能是非常重要的一個技術，除了這個以外，網絡通訊還有商品的智能處理這個技術也是很重要的。當然還有隱私了。只是說在地位上來說，我們國家可能在感知這部分，感知信息這塊稍微差距大一些，像我們在網絡通訊技術是比較強的，智能處理方面也相對弱一些，這樣一個狀態(tài)。剛才安全隱私也講了，實際上我們這里面全世界都沒做的太好，我也這樣想，面臨物聯(lián)網的挑戰(zhàn)在安全和隱私方面的保護方面仍然面臨很多的大的挑戰(zhàn)，這個技術的發(fā)展其實仍然處在一個比較初級的階段，也就意味著實際上我們跟國家的差距其實不是太大，我們有蠻多空間的。
　主持人：我們的感知方面，包括安全方面可能還和國外存在著一定的差距，兩位覺得我們存在差距的原因在哪兒？這個差距好不好追趕，好不好縮?。縿⒃菏?。


　　　劉韻杰：應該說我們主要的差距，我覺得就是我們國家在創(chuàng)新體制方面，整個創(chuàng)新這方面我覺得是有問題的，比方說我們有很多國家的項目，我就不講什么863、973、重大專項，都有很多項目，國家非常重視這些領域的投入，做了很大的投入，但是這些投入的結果，投入產出的結果，評估一下，我個人看法還有值得進行總結的地步。為什么這么說呢？因為這么大的投入跟我們以前的50年代的時候，那么少的投入產出的結果有很大的反差。但是我發(fā)現(xiàn)在物聯(lián)網這個領域，在國外不長的時間就有一個新的技術。

　　主持人：更新?lián)Q代很快。

　　劉韻杰：冒出的新的材料、新的原理，新的東西很多，但這些東西沒有產生在中國，我舉一個例子，國外在利用傳感器的技術來探測地震，我不敢說探測地震能不能成功，它就發(fā)現(xiàn)地震巖石層原來是絕緣的不導電的，但是經過研究以后，經過一定的壓力以后，它有很大的電流，它能引向外界的電磁場，就是在地震以前涌脹的噴薄欲出的壓力下，整個空間的電磁場、電離層都會影響到，所以國外美國就在臺灣在南美、美國都在試驗這個東西，盡管不一定能成功，但它研究的東西很有創(chuàng)意。

　　比如還有通過一個多層的硅片，很薄的硅片感測到毒氣、甲烷、煤氣這些東西，有毒的氣體把它植在手機上，手機就能測量有沒有毒氣，有沒有瓦斯這些東西，這些東西為什么我們國家沒有？我個人看法，這個也不是有個什么良方就能解決，因為國外有比較好的信用體系。它把錢給了科學家，給了技術人員，這個科學家因為信用體系很完善，就要認真的去做這些科研。而我們國家信用體系沒建立，所以給了你錢以后就是不斷的要去跟蹤你，你每年半年就要匯報一次，一年就要匯報一次，科研成果不可能這么短出成果，最后的結果是什么？大家都是東湊西湊，最后更嚴重的就是弄虛作假，所以這樣一個結果我覺得我們國家是應該反省一下我們是落后了，什么原因落后？怎么解決這些問題，讓我回答我也回答不出來，但是我覺得這是一個問題，值得我們國家的技術人員和全國人民都來反思這個問題。 

      主持人：“十二五”的規(guī)劃當中我們能不能夠很好的來解決這些問題，使得我們物聯(lián)網的發(fā)展，比如說前面所提到的一些瓶頸問題能夠得到解決，您有一個什么樣的展望？

　　劉韻杰：我覺得我們國家一是國家領導人很重視這個問題，另外發(fā)改委、科技部也都非常重視物聯(lián)網的發(fā)展問題，而且發(fā)改委已經委托工程院在做物聯(lián)網的發(fā)展規(guī)劃。我們總理2009年的時候也專門聽了專家的匯報，怎么來發(fā)展我們國家的物聯(lián)網，所以我認為這都是非常好的一些基礎，有這么高的領導，有這么多政府部門重視這個規(guī)劃，我覺得只要是我們有一個國家的規(guī)劃，能夠以應用來引領，利用我們國家的優(yōu)勢，做一些統(tǒng)籌的比方說我要在哪些領域首先來應用？然后在哪些領域有一些技術的差距要攻關，在哪些方面做示范工程，各個方面配合起來，我想我們國家在物聯(lián)網這個領域不管是傳感器技術也好后臺智能處理也好，或者網絡技術也好，一定會抓住這個機會。

　　主持人：我們也看到各個省市都在積極的推出物聯(lián)網的產業(yè)規(guī)劃，于先生您覺得這些背后的推動因素有哪些？

　　于曉輝：我覺得，如果我們去看物聯(lián)網對一個地方發(fā)展的作用和關系的話，其實它回答了物聯(lián)網的本質，也就是物聯(lián)網在發(fā)展的時候，它和我們經濟社會的發(fā)展究竟起了什么樣的作用？我理解，我們各個省都在推的物聯(lián)網的產業(yè)規(guī)劃也好或者推進它的應用也好，如果我們從經濟發(fā)展的角度看的話我覺得有兩個含義，第一個是我們的戰(zhàn)略新興產業(yè)或者說我們把物聯(lián)網作為一個國家未來五年甚至更長時間里，一個戰(zhàn)略新興產業(yè)，作為這樣一個科技經濟發(fā)展的必爭之地，這個會是一個很大的作用，這個其實國外也有相同的看法。這是其中的一個原因；

　　第二個原因是跟中國當前的發(fā)展階段非常有關系，也就是說我們處于工業(yè)化沒有完成的階段，我們希望走一條跟西方不同的工業(yè)化道路，我們希望更綠色、更環(huán)保，我們消耗的能源資源更少。所以我們中央中共十七大的時候提出來推進信息化與工業(yè)化融合，所謂信息化與工業(yè)化融合也就是要把信息通訊技術用于我們工業(yè)化發(fā)展的各個環(huán)節(jié)各個領域，而我們目前判斷在當前這個階段，物聯(lián)網有非常好的天然的優(yōu)勢，如果我們把它用起來的話，比如能夠打造我們的智能工業(yè)、智能農業(yè)、智能服務業(yè)，我們就有可能走出一條有別于過去西方國家走過的“先污染后治理”這樣一個不同的新型工業(yè)化發(fā)展道路。所以我覺得這兩個原因相輔相成的，是對于我們中國當前所提到的轉變經濟發(fā)展方式是非常重要的一個要素。這是我理解的，為什么說各個地方有很強的動因去做這個的一個很重要的原因。 

       主持人：應該說大家已經開始著手在做，而且熱情非常高，但是怎么能讓這種熱情保持住，并且取得好的效果，您有哪些方面的建議，我們是不是也應該現(xiàn)在考慮避免大家盲目的都上這種項目，反倒造成一種產能的過?；蛘呤抢速M？

　　于曉輝：對，所以我覺得這里面其中一個關鍵就是要科學的判斷物聯(lián)網現(xiàn)在的一個階段，從目前全球和中國發(fā)展的時間來看，應該說物聯(lián)網的發(fā)展還是處于初級階段，從物聯(lián)網應用的推廣，從它產業(yè)的支持、技術的突破，這幾個層次方面去看都是處于一個初上的階段，在這個階段里面恐怕我們需要冷靜的是我們不可能在一天或者是一年之內把物聯(lián)網完全發(fā)展起來，這里面要做好幾個事。我理解有幾個事是比較重要的，第一個我們可能把先導應用，所謂的示范性應用放在第一位，我們現(xiàn)在不宜大規(guī)模的全國推開，這種方式。這個里面經濟條件和技術條件都還不完全成熟，這種情況下我們可以選擇一些重點的城市、重點的領域來推進物聯(lián)網的一些先導應用，這是一個，做一個全國的部署。

　　主持人：比如說現(xiàn)在的無錫物聯(lián)網產業(yè)基地？

　　于曉輝：比如說無錫的產業(yè)基地，比如說我們在工業(yè)領域或者某些城市服務業(yè)信息領域我們可以選擇一些區(qū)域，一些城市一些領域做一些示范，這是很重要的。第二個我們要考慮，如果推進物聯(lián)網發(fā)展的時候，究竟能不能把我們自己的產業(yè)、技術帶起來有所突破，不能完全說我們應用做起來了，但是我們用的都是國外的技術和產業(yè)，這樣也不符合我們發(fā)展的根本的目的。所以在這里面我們要考慮好在先導應用的同時我們的核心技術突破，我們選擇方向在什么地方，我們怎么選擇正確的方向進行技術突破？另外一個就是跟技術相關的，我們整個的跟物聯(lián)網相關的產業(yè)，因為它產業(yè)鏈很長，產業(yè)體系上面怎么去建設它，產業(yè)鏈怎么完善，怎么能夠符合我們國家發(fā)展的長遠的需求和推進物聯(lián)網應用的需求，把這個做好，如果把這幾個事安排好的話我們可能就會考慮到，在這里面可能需要一個有序的、科學的、冷靜的態(tài)度去發(fā)展我們物聯(lián)網的應用，發(fā)展我們物聯(lián)網的產業(yè)，突破我們的技術。

　　主持人：于先生提了三方面的建議，包括現(xiàn)在一些試點地區(qū)進行試點先導應用，另外更著重于提高我們自主的技術和創(chuàng)新，第三就是整個產業(yè)鏈我們要完善，劉院士您怎么來看有什么樣的建議？

　　劉韻杰：我剛才覺得于先生談的非常好，因為我們國家的一個優(yōu)勢就是我們有制度的優(yōu)勢，要集中精力做大事把這個事做好這是我們制度的優(yōu)勢。但是要做到這一點我們跟發(fā)改委的一個建議當中很重要的一點，建議國家要統(tǒng)籌規(guī)劃，比方我們國家要在哪些領域，首先在這個領域當中有所突破，比方在智能電網、智能交通、智能農業(yè)或者環(huán)保，或者是綠色經濟等等方面，這些領域去做的時候，我們就要去做示范工程。一些部門的還有地區(qū)的，地區(qū)的比方說我們在哪些做一些智能城市、智能交通，現(xiàn)在我們國家都有積極性這是非常好的，但是很容易造成各自為戰(zhàn)、低水平重復這樣一個局面，大家都覺得好像是一個好的機會，不重視就會落后了，實際上并不是這樣一個問題。我們覺得很重要的一個問題，你要用物聯(lián)網，要解決經濟發(fā)展當中，和老百姓生活當中哪些問題？而不是說為物聯(lián)網而物聯(lián)網，而且就炒作這個概念，生怕這個機會，你不大呼大叫的就落后了，這個領導就沒有水平了。首先要分析在發(fā)展國民經濟當中，老百姓的生活當中哪些問題沒有解決，哪些問題有待于去改善，好多的領域物聯(lián)網有很多的機會，如果抓住這樣一些機會，我覺得這個產業(yè)就逐步會形成，為物聯(lián)網而物聯(lián)網，很容易造成一些低水平的重復。比如都說智能交通，但是省和省的標準不一樣，城市和城市的標準不一樣就沒法形成一個產業(yè)也形不成一個規(guī)模，這個就必須要國家發(fā)揮我們國家制度的優(yōu)勢、統(tǒng)一標準、統(tǒng)一規(guī)范，知道先做什么后做什么，其他的東西讓市場去做，國家主導做的事情一定是大的事情，大的方向，大的機會，這樣我覺得我們的物聯(lián)網就會健康的發(fā)展。

　　主持人：目標一定要明確，而且機會肯定是給有準備的人，我們只有目標明確做好準備，我們才能夠搭上世界物聯(lián)網發(fā)展的這班快車。

　　劉韻杰：是。 

　   主持人：因為前面我們也談到了，無論是從去年的無錫物聯(lián)網產業(yè)基地的設立到溫家寶總理提出的感知中國，物聯(lián)網已經成為大家非常關心的一個話題，而在“十二五”的規(guī)劃當中，物聯(lián)網也把它列為一個很重要的戰(zhàn)略地位來發(fā)展了，它在我們的生活當中究竟能給我們的生活帶來什么？

　　劉韻杰：給人民生活帶來的價值是很大的，但是這個東西也需要一步一步的去做這個事情，比方說在人們心里的保健方面，在醫(yī)療方面這是一個非常大的將來的領域。

　　主持人：像前面您舉的例子。

　　劉韻杰：比方說大家去檢查身體要做胃鏡，大家都覺得很不舒服，或者有交叉感染，現(xiàn)在我們有家民營企業(yè)就發(fā)現(xiàn)了一個智能膠囊代替胃鏡的檢查，而且這個東西不僅能夠檢查胃鏡還能檢查腸道，有胃鏡照不到的地方，又便宜又實惠，這是解決人們醫(yī)療當中的一個問題。還有人們生活當中對養(yǎng)殖的水產品，對農產品、蔬菜都覺得不安全，如果我們把物聯(lián)網的技術加進去，包括電子標簽這些東西，F(xiàn)ID的技術加進去，這些東西老百姓都可追溯的，這是什么地方產的，什么過程，用的什么肥料，是有機的、無機的都能看到，但是這些技術要普及起來還有一點困難，主要像標簽的成本還比較高，如果能降到幾分錢，那到處都可以用這個技術，所以喝酒也好、干什么也好，都可以看到是真的是假的。防偽各個方面，所以對人們的生活方面，提高生活質量那影響很大，所以它跟人們的生活是持續(xù)相關的。

　　主持人：觀點不辯不明，道理越辯越清，歡迎回到觀點辯論我是王強，再次認識今天做客《觀點辯論》的兩位嘉賓，一位是中國工程院院士劉韻杰先生，一位是工業(yè)和信息化部電信研究院的副總工程師于曉輝先生，我們繼續(xù)展望“十二五”一起說說物聯(lián)網，我們和大家描繪了一幅非常美好的物聯(lián)網在我們未來生活當中的一個場景，除了生活之外我想聽聽兩位對于物聯(lián)網產業(yè)的發(fā)展會給哪些行業(yè)和領域帶來商機怎么看？首先聽聽劉院士的。

　　劉韻杰：我覺得商機，首先我談談這么幾個行業(yè)，一個行業(yè)就在智能電網，在電力方面，電力方面的機會是非常之大的，因為智能電網已經引起各個國家的重視，我們國家這方面也在有大的動作、大的規(guī)劃。智能電網為什么引起這么多重視呢？就是因為現(xiàn)在電網的不安全，自身的故障造成的損失很大，像美國每年都有一千億美元的損失，因為傳統(tǒng)電網的故障。另外一個電網內部的消耗很大，這個基本上國外的統(tǒng)計大概50%左右都是在電網內部損耗掉了，當然也包括發(fā)電，這么大的一個問題，在這里面用上物聯(lián)網的技術那就會解決這些問題，智能電網實際上是物聯(lián)網典型的一個物聯(lián)網的應用，智能電網是什么概念呢？就是傳統(tǒng)的電網跟信息網絡有機的融合，這個融合點就是信息網跟傳統(tǒng)電網的融合點就是通過傳感的設備、感知的設備對它測量、感知，對每一個設備，每一個模塊或者每一個過程都能感知到它時時的狀態(tài)，然后進行智能的處理、分析，然后再來進行決策，這樣就可以減少故障，提高它的利用率，這個帶來的效益那是很大的，像美國智能電網就預計要減低20%的能耗，20%很大了，所以這個領域我認為在智能電網這方面可能是我們國家很重要的一個應用的領域，據(jù)有的專家預測在我們國家在“十二五”期間智能電網大概在物聯(lián)網這個領域大概有2千億規(guī)模，這是很大的一個規(guī)模，當然這里面具體是多大還有待于實踐。 

      主持人：它會受到比如說地域還有這樣一些氣候的限制嗎？因為我們國家幅員遼闊，我們東西南北包括各地的氣候可能都不一樣，它能夠適合整個全國的范圍來應用嗎？

　　劉韻杰：它是一個不分地域、不分場合，完全適合，這里面還要補充一點，新能源將來也要通過物聯(lián)網的技術跟電網的系統(tǒng)能融為一體，你比如說每個家都可以發(fā)電，既是一個用電的用戶，你可能給電網也是一個供電的用戶，將來這些方面都會有非常好的前景。另外一個就是智能交通，智能交通現(xiàn)在隨著我們國家的發(fā)展，城市化這個交通越來越嚴重，剛才于先生也講了這個問題，但是這些問題怎么解決？我們現(xiàn)在從紅綠燈來解決，實際上將來要把精力放在汽車上，在汽車上去做文章，就是現(xiàn)在的汽車我們將來每一輛汽車都有幾十個傳感器，甚至上百個，一百多個傳感器，事實上一個汽車就是一個傳感器的網絡，而且這個網絡實際上是就跟通過移動網，通過互聯(lián)網每一個汽車實際上就是一個可控制的物聯(lián)網的一個終端，把這樣一些信息綜合進行分析，那這個交通就會比現(xiàn)在會改善很多，這個交通必須要有軌道交通，光這樣控制還是不行，必須車和路要匹配起來，但是它能很大的提升，比如說國外現(xiàn)在用物聯(lián)網的技術改進交通，不管是倫敦還是新加坡還是瑞典的斯德哥爾摩，都取得非常好的效果，它跟限制賣車什么完全不同的做法，就完全用經濟的杠桿的力量把交通解決了。

　　主持人：對，比如說我看新加坡，它在收交通擁堵費的時候，其實是進入到中心區(qū)的時候就會有一個感應設備，你的車只要一過，不用停車，什么都不用就感知到了。

　　劉韻杰：非常好，非常方便，這需要有一定投入，比方說我們在北京的二環(huán)之內，你要進北京的二環(huán)就要交費用，你這個就是合理，既然你有這個需要開車去，就要考慮你的經濟實力，你要多交稅，你對空氣污染了，你對擁塞造成損失了，你多交費用，這個老百姓也是高興得。這樣就比很多人完全可以坐公交車的人就不要自己開車了。像這樣一些手段我認為都是物聯(lián)網技術應用的非常成功的一些案例，另外就是在物流方面，物流方面我們國家對物流產業(yè)影響說發(fā)展也很快，但我們國家的物流跟國外的物流有一些專家總結叫三高一低，這個高是什么呢？就是總費用高，物流的成本高，這個費用國家百分之十八點幾，國外就百分之十，高八個百分點，另外庫存的成本高，大家大概庫存20%，國外就3%，另外就是管理成本高，管理成本我們也是三點幾，國外就是零點幾，什么低呢？技術水平低、管理設備低，這么大的物流產業(yè)，我們國家經濟發(fā)展物流產業(yè)發(fā)展越來越快，通過物聯(lián)網技術，通過RFID技術，這個產業(yè)要想改變經營方式，提高水平就必

　   主持人：包括現(xiàn)在大家臨近春節(jié)，很多人喜歡網上購物，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)網上購物一個很大的結點就是快遞的問題，就出在物流上，如果將來要用到物聯(lián)網的話，可能我們會節(jié)省大量的人力，可能能提高很高的效率。

　　劉韻杰：是啊，包括安全，比方說我寄一個東西給國外的一個朋友，我隨時就可以通過我手機看到今天我這個東西是在香港啊，還是在新加坡還是到什么地方了，每天都能看到他的東西在什么位置，他就很開心，很方便，這些東西都需要物聯(lián)網的技術都很容易實現(xiàn)。就這些東西我覺得這些領域的應用都會有非常廣闊的前景。另外一個大的領域，我覺得就是農業(yè)，農業(yè)在我們國家也是至關重要的一個領域，但我們國家面臨的問題一個是土地的資源比較有限，另外我們的土地的質量60%多都是屬于質量不是很好的水平。但這個情況如果搞不好的話，這個問題會越來越嚴重，我們現(xiàn)在的老百姓原來是不相信肥料能增加產量，現(xiàn)在又把產量過多的依靠于施肥，化肥使的過量以后不僅提高不了產品的質量，而且對土壤的土質破壞很大，而且還造成污染。另外就是水資源，農村的水的利用率很低，我們國家水的資源70%多用在農業(yè)上，但是農業(yè)上每立方米產的糧食不到一公斤，國外是兩公斤以上，這些方面如果用傳感器的技術，都可以大量節(jié)約水的資源。當然這些東西也要有一個技術的突破，比方說你農田、大棚、監(jiān)測他的土壤的肥料，監(jiān)督水分，監(jiān)督病蟲害，必須這個傳感器的成本非常低，如果你使用的成本很高，你增加的產量還不如你投入的產量就不可能去推廣，所以制作出便宜的，小型化的，質量好的、壽命長的傳感器技術，這個東西對整個的農業(yè)都會帶來很大的提升。

　　主持人：好，劉院士給我們說了四個方面，智能電網、智能交通、物流和農業(yè)，這四個方面物聯(lián)網可能會給這四個行業(yè)帶來很大的商機，于先生您怎么看待物聯(lián)網會給哪些行業(yè)帶來商機，除了這四個方面？

　　于曉輝：我想劉院士從應用領域的角度來講了物聯(lián)網的商機，我想從另外一個側面看物聯(lián)網的商機，就是服務于物聯(lián)網應用的這些產業(yè)究竟有那些可能會帶來商機，所以我把它叫做是物聯(lián)網相關的產業(yè)，物聯(lián)網相關的產業(yè)，初步的認為可以分為兩大類七個類別，兩大類就是一個是物聯(lián)網相關的制造業(yè)，一個是物聯(lián)網相關的服務業(yè)。物聯(lián)網相關的制造業(yè)里面，大概可以分為三個產業(yè)，一個是物聯(lián)網相關的感知制造產業(yè)，這里面包括傳感器、RFID、智能儀表比方說智能電表，這是我們其中的一塊。第二個產業(yè)是跟制造相關的，是物聯(lián)網相關的設備和終端，比如說我們物聯(lián)網的網關、物聯(lián)網末端的智能設備、服務器這是一塊。第三塊是跟物聯(lián)網制造相關的是它的一些基礎的支撐產業(yè)，比如說像芯片，一些元器件，一些材料，這個也是構成我們物聯(lián)網制造業(yè)發(fā)展的很重要的一個方面。所以制造業(yè)方面大概是三個領域。物聯(lián)網相關的服務業(yè)大概是我理解有四個領域，第一個領域是物聯(lián)網的網絡服務業(yè)，網絡服務業(yè)怎么理解呢？我舉一個例子，現(xiàn)在做的最好的，發(fā)展最快的我們業(yè)界叫M2M也就是機器對機器的通行服務，這個目前已經大概是幾百萬的終端了，我們預計可能到“十二五”期末可能超過一個億的終端。 

　　主持人：怎么個機器對機器法？

　　于曉輝：它可以任何一個機器，比方說你的電表，可以是工廠的一個機器，或者一個水表，或者是一個路墩或者是一個什么你任何看到的，如果進行控制的話，這個目前在很多領域有很大的應用，還有包括電梯、出租車都可以，這個是我們看到的一個比較有現(xiàn)實前景的，而且現(xiàn)在發(fā)展非?？?，基本上增長速度在30%以上的這樣一個產業(yè)。這是第一個。第二個服務業(yè)的第二個我們叫做物聯(lián)網的應用技術設施服務業(yè)，怎么理解呢？就是為物聯(lián)網的應用提供一些基礎性的服務的，像云計算中心，實際上我們會發(fā)現(xiàn)，物聯(lián)網如果要做智能處理，做智能決策，做智能計算的時候，它需要一個像云計算這樣的中心的這么一個設施來幫它進行計算，這可能是成本最低，最優(yōu)的方式，這個產業(yè)的話，我們認為在物聯(lián)網發(fā)展也會發(fā)展起來。第三塊是我們叫物聯(lián)網的軟件和應用集成，軟件和應用集成在目前的信息化里面用的很多了，這個產業(yè)也比較大，在物聯(lián)網里面可能帶來一個新的機遇，也就是說我們怎么把大量的感知信息進行傳輸以后和每個行業(yè)，每個企業(yè)的業(yè)務流程和業(yè)務活動，可是我的商業(yè)活動，管理活動結合，這里面做一個集成，這個是非常重要的方面，包括我們城市的管理，比如我們把城市的怎么和物聯(lián)網應用集成起來，對于老百姓來說，我們其實不需要關心技術細節(jié)是什么，我需要關心你最終體現(xiàn)出來的特征和給我?guī)淼姆奖阈?，而這種方便性必須要靠集成體現(xiàn)的，所以集成服務的話，我認為也是一個很重要的方面。服務業(yè)里面第四個就是剛才劉院士講的電網、交通、農業(yè)各個方面里面，還有第三方的企業(yè)來做這些事，這些人會提供大量的就業(yè)的機會，也會培育成一種新興的業(yè)態(tài)和新興的企業(yè)出來。

　　主持人：現(xiàn)在在我們物聯(lián)網發(fā)展的過程當中有一個瓶頸就是信息安全市場，但是也有人認為，物聯(lián)網“十二五”的發(fā)展過程當中，信息安全市場會有一個極大的發(fā)展，所以想聽聽兩位對于未來信息安全市場，它未來五年的發(fā)展是個什么樣的前景？劉院士。

　　劉韻杰：信息安全的市場因為物聯(lián)網這個技術的出現(xiàn)以后，它比互聯(lián)網的安全問題更突出，更嚴重，因為傳感器的技術它追求的比較簡單、便宜，所以它就是在安全措施方面就要求不要那么復雜能解決安全問題。另外它體積小，分布又很廣，它很容易別人就拿掉幾個或者扔掉幾個假的給你，怎么去甄別這些問題，所以這些問題的挑戰(zhàn)比互聯(lián)網面臨更大的挑戰(zhàn)，另外就是這樣一些信息很多都是需要實時控制的，監(jiān)測的一些東西，所以它帶來的危害也是很大的，包括個人的隱私都會帶來一系列的挑戰(zhàn)，所以在這方面，很多專家都在關注這個領域。第一個就是怎么來防范這種切除、破壞這樣一些手段。另外就是怎么能夠在立法上，在標準上，國家從方方面面來解決這些問題。我認為安全問題是需要多方面去做的一個事情。 

      主持人：于先生怎么看，未來五年信息安全這個市場的發(fā)展前景。

　　于曉輝：其實我們從當前的互聯(lián)網和通訊網看到的網絡安全問題以外的話，它有一個根本性的問題就是整個安全問題從網絡信息領域向工業(yè)系統(tǒng)、基礎設施延伸了，如果我們把我們工業(yè)的生產，農業(yè)的生產還有我們重要的基礎設施架構在一個無處不在的網絡上的時候，它一定會帶來很多跟這個相關的這樣一個問題，這個安全問題會比我們現(xiàn)在看到的互聯(lián)網的問題，其他方面的安全問題可能來的更為復雜。我覺得這個挑戰(zhàn)不是說針對中國的，是面向全球的，全球任何一個國家要用物聯(lián)網改變他的經濟和生活模式的時候，一定會面臨這樣一個挑戰(zhàn)。從我們的角度來說的話，這個挑戰(zhàn)按中國人的觀點，挑戰(zhàn)和機遇是并存的，如果我們從市場的角度來說的話，這個也意味著我們有需要大量的市場的活動應對這樣一個挑戰(zhàn)，除了我們說從法制、整個政府的管理各個方面來做的話，從市場的層面上也有很多的，比如說信息安全相關的檢測、評估、解決方案的提供等等，其實這樣應該是一個系統(tǒng)工程，解決好安全問題可能是個系統(tǒng)工程，從法律包括整個的市場技術方案能夠做好的話，我們可能最終才能夠比較游刃有余的使用物聯(lián)網這樣一個先進的技術手段。

　　主持人：新技術的推廣和應用會帶來很多的商機，而我們使用這些新技術最終的目的還是要方便我們大家的生活，說到方便生活現(xiàn)在我們國家的很多地方都在積極的推進智慧城市的建設，其實前面我們談到了，比如說我們說到的智能交通的建設，包括一些智能電網的建設等等，它都能夠體現(xiàn)在智慧城市里，包括前面于先生談到的，可能在城市管理方面我們也可以引入物聯(lián)網使得我們的城市管理更加的科學、更加的方便，我們想聽聽，劉先生您怎么看待智能化的城市的建設過程當中物聯(lián)網所起到的作用。

　　劉韻杰：智能城市我覺得，確實這個提法非常好，也是每個城市一個奮斗的目標，智能城市將來有人去設想，將來智能城市的目標，當然有一點科幻的味道。就是說，我上班可以不到單位，我上學可以不到學校，我看病可以不到醫(yī)院，這些方面的方便，這些理想。盡管這是比較遙遠的或者有一點夸大的意思，但是這個逐步是可以逼近這樣一個東西。我認為智能城市首先我剛才也講了，智能交通是一個最大的問題要解決。這個智能交通要在汽車上做文章，將來如果把汽車管理好，這個交通的管理就會更順暢一些。另外一個包括智能電網、智能醫(yī)療、智能衛(wèi)生這些方面都屬于智能城市要解決的一些問題，這里面我想強調一下，在做智能城市之前首先要把數(shù)字城市的工作做好，我覺得我們國家在數(shù)字城市這方面還有很大的差距。所以首先要把數(shù)字城市做好，這個我們的缺課還是比較多，我們也花了很多投入，比如說電子政務，每個企業(yè)的信息化這些方面，但是應用的都有待于提高。我認為最重要的，我們國家要解決的智能城市的問題或者是智慧城市的問題就是各個行業(yè)的信息資源怎么能夠共享，怎么能夠統(tǒng)一的分析，深度的挖掘為老百姓服務，安全的服務，生活便利的服務，這樣才真正的做到智能城市，我們智能城市不缺乏每個部門都得做，最重要我們這些信息資源都是一些孤島，沒有被大家共享，所以發(fā)揮不了智能城市的作用。 

      主持人：接下來于先生給我們詳細的說一說，因為您前面談到了在城市管理的過程當中我們應該引入物聯(lián)網，您覺得在我們現(xiàn)在要提出建設這種智慧城市的大背景下，物聯(lián)網能起到什么樣的作用？

　　于曉輝：智慧城市的發(fā)展或者說物聯(lián)網的發(fā)展必須和我們這個城市發(fā)展所最緊迫的問題結合起來，考慮這個問題我覺得大概有五個方面。第一個方面就是我們的經濟的發(fā)展方式，也就是說我們如果在擴大城市化的過程中我們能不能有一個智能化的，智慧的經濟發(fā)展的方式來發(fā)展我們的經濟，這就意味著比如說我們傳統(tǒng)產業(yè)的生產不能按過去的那種方式來做，還有我們能不能加強我們的創(chuàng)新，我們的新興業(yè)態(tài)能不能比如說通過物聯(lián)網的發(fā)展我們推出更多的新興業(yè)態(tài)，智慧的經濟的一個方式這是第一條。

　　第二條就是我們的社會服務，社會的服務里面我們能不能有一個更智慧、智能的方式來推進我們社會服務的發(fā)展。中央的文件里面有一句話叫基本公共服務的均等化，比如說我們的教育資源，我們的醫(yī)療資源極度的不均衡，這種情況下，我們的社會服務像社保、醫(yī)保各個方面的事情我們能不能通過物聯(lián)網的應用能夠實現(xiàn)推進我們服務惠及全民，對每個城市的每一個人都能享受到這個服務，通過技術把這種優(yōu)質的服務能夠延伸，能夠擴展它的覆蓋范圍，能夠提供更便捷的服務方式，所以我覺得第二部分就是智能化的服務。

　　第三個就是智能化的城市的管理，智能城市管理的話，剛才劉院士介紹首先是安全，我們能不能通過我們現(xiàn)在很多地方都在做平安城市，平安城市要通過技術手段和管理相結合能夠給老百姓提供一個比較安居的城市，能夠解決這種有各種各樣的治安的問題，實際上這個安全是第一個。第二個來說，在管理里面我們的基礎設施，剛才劉院士也說了，交通、電網、水網能不能有更智能化的運作方式，能夠更以人為中心的方式來管理，這個不光是個技術的問題，它還面臨理念的改變，就是把所有的管理是以人為本，而不是以物為本，這是很重要的。在智能管理里面還有一個是我們政府，政府自己的治理，它也面臨向更科學、更智能化的方式來決策的過程。所以這是第三個智能的管理。

　　第四個是智能生活，我們每個人，當我們把信息通訊的工具、網絡應用在我們每個人的生活、我們的工作、我們的學習、我們的教育、我們的娛樂中的時候，我們可能過上更好的更便捷的生活，這也是我們城市生活的一個部分。

　　最后一個我覺得是綠色發(fā)展，能不能把我們的節(jié)能減排、人與自然的和諧，我們的環(huán)境友好，能夠把物聯(lián)網應用到這些領域，我們能創(chuàng)造一個更美好的城市，我覺得這個也是很重要的一個方面。

　　主持人：今天我們非常感謝中國工程院的院士劉韻杰先生以及工業(yè)和信息化部電信研究院的副總工程師于曉輝先生和我們一起展望“十二五”，說物聯(lián)網的發(fā)展，謝謝兩位，歡迎大家繼續(xù)收聽經濟之聲下面的節(jié)目。